“O constrangimento da Madeira é a iliteracia”

Leia a entrevista ao investigador e professor universitário na íntegra

23 Jan 2018 / 20:20 H.

Manuel Sobrinho Simões Fotos: Helder Santos/Aspress

Não há páginas de imprensa suficientes para contar uma conversa com Manuel Sobrinho-Simões. É considerado o patologista mais influente do mundo e é dos maiores especialistas em cancro da tiróide. Criou escolas de patologia em diversos países e, em 1989, fundou o Instituto de Patologia e Imunologia Molecular da Universidade do Porto (IPATIMUP). Mais tarde, é também responsável pelo I3S, no Porto, o maior instituto de investigação português em Ciências da Saúde, cujo edifício foi agora escolhido para representar Portugal na Bienal de Veneza. É um conversador nato, e toca em temas que vão muito além da saúde e da investigação. Para si, os livros “são objectos vivos” e falta pensamento crítico aos alunos de medicina. Admite que a educação é a sua grande paixão mas, este ano lectivo, depois de completar 70 anos em Setembro, já não dá aulas na Universidade do Porto porque a reforma chegou. Confessa ter “terror” dela (assim como muitos outros medos) e por isso faz o que chama “uma fuga para a frente”. Foi agora eleito professor emérito da Faculdade do Porto e esteve na Madeira a propósito das conferências de Telesaúde e para falar sobre patologia digital. Com o DIÁRIO também conversou sobre a importância da família, a reforma, a morte ou os afectos.

Como foi receber a distinção de patologista mais influente do mundo, pela revista The Patologist, em 2015?

Adorei, fiquei orgulhosíssimo. Aquilo é uma votação entre pares. Acho que ganhei porque tive muitos votos de latino-americanos, chineses, japoneses, argelinos. Trabalho com muitos destes países. Não acredito que os canadianos, americanos, ingleses e alemães me tenham escolhido.

Não será modéstia?

Estou a inventar, não sei. Nem sabia que estava a haver o concurso. Não gosto de computadores e não tenho a revista digital, recebo muito depois em papel. Foi um patologista inglês que ficou em segundo e me mandou um mail a dar os parabéns. Foi surpresa total e uma alegria, fiquei mesmo infantilizado. Fiz muitas das escolas europeias de patologia em cidades pobrezinhas da Polónia, República Checa, Roménia, Bulgária... Esses jovens se calhar votaram em mim. Acho que foi mais por ser professor do que patologista de tiróide.

A sua grande paixão é a educação?

Sem dúvida, pensar que ajudei tipos a ir mais longe. Não me estou a armar, mas é uma coisa engraçada para vencer a morte. Saber que há uns gajos que treinei em toda a parte nesse mundo.

Mesmo depois destes anos todos ainda fica nervoso antes de conferências e por causa disso tosse muito?

A minha aqui na Madeira é amanhã [último Sábado], vamos ver. É antes de falar para o público, quando tenho uma obrigação grande tenho tensão: tusso, tenho arranques de vómito. No fundo sou um medroso e um tímido que perante situações de stress reage pela positiva. Mas não deixo de ter o stress antes. Sou medroso, tenho medo. Parte da tosse é uma resposta porque tenho medo de fazer mal, de não correr bem. Tem muita piada porque faço isto há quase 50 anos, mas nunca perdi isso.

Que outros medos tem?

Tenho muito medo de tudo. Acho que a única coisa que não tenho é de andar de avião. Tenho medo do escuro, do gás, da electricidade. Tenho medo de chegar a uma cidade que não conheço. Passo a vida nos Estados Unidos e continuo a ter medo de entrar nos metropolitanos que não conheço bem. Sou muito medroso.

Já procurou saber a razão de tantos medos?

Não. Temos medo por não termos bem a noção do perigo e do risco. Sou medroso e tímido. Não parece porque perante uma situação onde esperam que não seja medroso deixo de ser. Parece que não sou e que sou um tipo que faz ‘stand up comedy’. Depois de começar até faço mesmo e com gosto. Geralmente faço apresentações com slides, acho graça à imagem, e muitos com piada. Sou patologista portanto dependo da imagem. No outro dia estive na Escola do Cerco, uma escola difícil no Porto, e os miúdos estavam ao telemóvel... tive de os pôr na ordem. Mas se algum me insultasse ficava à rasca.

Nas suas aulas na faculdade não tem alunos tão afoitos. Como são os estudantes portugueses?

Tive alguns tipos depois da Revolução... Eu era vagamente esquerdista e não me podiam expulsar por ser de direita. Quando eles exageravam punha-os no olho da rua. Era um pânico porque ninguém mandava para o olho da rua na pós-revolução. Hoje os alunos de medicina são muito parecidos: muito bons alunos, bem educados, cumpridores. São excessivamente postos por ordem. Temos um problema: são muito bons alunos, tiveram que decorar muito para entrar em medicina, desenvolveram muitas capacidades de memorização, mas não são tipos que tenham vivido muito. Não contam bem histórias, são pouco narrativos, estão treinados a fazer exames de cruzinha, vêem-se muito aflitos nas provas orais. Mas são bem educados, sensíveis e inteligentes. Têm muita pouca graça.

São demasiado pragmáticos?

E postos por ordem, não estou muito contente. Estamos a seleccionar, no ensino secundário, para Medicina (e se calhar para outras áreas) com base na memorização, na capacidade de responder a perguntas teóricas em vez na base do pensamento crítico, da criatividade. Não sei até que ponto, na Medicina, não é mais importante haver criatividade, pensamento crítico. E gostar de pessoas mais do que de coisas. A nossa cultura das escolas secundárias e das universidades é uma cultura da matéria, sobretudo para estas áreas. Na Medicina era importante também desenvolver gosto pela música, pela dança, pelo trabalho colectivo.

Reflectia-se na prática clínica?

Tenho a certeza que sim. Melhorava a capacidade dos médicos conversarem. Também é fruto do que têm para fazer, têm muita informação, têm um computador com um interlocutor, não têm um treino de conversar com doentes que sejam chatos. Isso e a formação está a tirar qualidade à medicina clínica. Clínica significa inclinar, é o tipo que está sobre uma cama. ‘Clinos’ é cama. Médico é o que está no meio. O médico clínico é o que está no meio, mas que além disso se inclina para alguém. Nada disso se está a fazer hoje. Também porque os portugueses gostam muito de análises. Somos o povo mais medicamentado da Europa do euro. O português adora tomar pastilhas e pingos à noite. Outra coisa horrível é que somos, depois da Grécia, o país da Europa do euro que tem mais aparelhos de TAC por habitante. O português adora fazer TAC. Temos uma ideia muito retórica, o valor da palavra, o valor das análises.

Dá-nos segurança?

Exactamente. Pensam que dá segurança. De resto recorrem sempre ao hospital. Não há nenhum povo na Europa que tenha tanta gente nas urgências como nós. Por exemplo, fiz o pós doutoramento na Noruega e qualquer norueguês que visse uma árvore, flores, um fruto, que nunca tivesse visto, pedia-me para parar o carro para ir lá cheirar, dar uma trincadelazinha, trazer umas folhas. Se for um português e houver qualquer coisa que ele não conheça, pergunta-me como se chama. Não sai do carro. Não põe ‘hands on’. Temos uma cultura dos nomes. É péssimo. Principalmente quando se trata de profissões que exigem uma relação muito mais ‘hands on’.

É curioso falarmos sobre isto quando está cá para uma conferência sobre Saúde Digital. Há quem diga que é uma desumanização da relação médico-paciente.

Há muita gente que diz que os médicos estão muito mais tempo a olhar para o computador do que para os doentes. É verdade que para quem continua a trabalhar com doentes, como qualquer profissão que tenha uma componente pessoal grande, estas tecnologias não são amigas. Facilitam que as pessoas sejam mais caladas e não desenvolvam características de socialização. Mas a saúde digital é a capacidade que temos de diminuir as situações não urgentes e não graves, de forma a deixar tempo e espaço para situações graves. Em Portugal temos longevidade já muito parecida com outros países europeus, mas temos muito mais doenças crónicas. Temos para aí dez anos menos de vida com qualidade. E porquê? O problema de longevidade, de velhinhos e de doenças crónicas não é um problema médico, é um problema social. E a parte médica pode e deve ser resolvida com a telemedicina. A outra parte é de interacção com os velhinhos, é preciso gente com treino em humanidades e que faça actividades de natureza intelectual. Quando falamos em doentes, há os que estão mesmo doentes e há os outros que são consumidores, clientes do Serviço Nacional de Saúde. Temos os doentes dos cuidados paliativos, é outro grupo, e temos os velhinhos - não são doentes, são velhinhos. A telepatologia não serve para resolver o problema dos doentes, é para resolver o problema dos utentes consumidores.

“O constrangimento da Madeira é a iliteracia”

E reduzir internamentos e idas às urgências?

Isso. Tornar o sistema inteligente, mas dando segurança à pessoa. Não temos capacidade nem devemos puxar estas pessoas para hospitais, para fora do ambiente familiar. As pessoas não estão muito doentes, têm uma gripe. E devem ser mantidas no seu espaço. Para isso a telemedicina é importantíssima.

E ao mesmo tempo acompanhar doentes um pouco mais graves. Que tenham doenças respiratórias crónicas, por exemplo?

Podem perfeitamente estar em casa. Nunca fiz clínica porque tenho muita pena dos velhinhos e dos doentes respiratórios. Via-os no São João quando era aluno e a gente mandava-os para casa. Viviam em casas pobres, com frio, e voltavam-nos passado uma semana. Isto era permanente, metia muita pena. Mas não são muito doentes e podem ser apoiados em casa com telemedicina e com cuidados de saúde geral e familiar. Não devem ir para os hospitais porque apanham inúmeras outras doenças. A telemedicina é muito mais para prevenção e equilíbrio em situações crónicas não muito graves, do que para tratar doentes mesmo. É muito boa para fazer o chamado diagnóstico precoce. A pessoa ser capaz de prever que aquele tipo agora está a piorar da febre e que mais tarde vai ter um problema chato. Aí é trazido mais cedo para o hospital.

Estariam ligados ao hospital?

A uma unidade local de saúde. É o que estamos a defender para alguns sítios em Portugal: o hospital também tem os seus centros, as unidades gerais e familiares. Fazem parte de um conjunto. E a digitalização permitir que um médico possa aceder ao processo clínico de um doente que foi a um centro de saúde. E não tem que repetir raio-x. Eu faço diagnóstico, vejo ao microscópio. Mas quando estive na Noruega, em 1980 os cirurgiões de Tromso [Norte do país] operavam, cortavam um doente, o que chamamos o exame intraoperatório. Faziam um exame, ponham no microscópio e mandavam a imagem. Eu fazia o diagnóstico em Oslo, se era benigno ou maligno, se precisavam de continuar a operação ou não. Hoje os nossos radiologistas do São João trabalham em casa. Acedem ao servidor do hospital onde estão os raio-x e fazem o diagnóstico e os relatórios de casa. Eu faço muito serviço para o mundo inteiro por telepatologia. Só que agora já não é uma imagem do microscópio, é uma imagem virtual. A patologia digital facilita muito a telepatologia.

Para a Madeira, que é uma região ultraperiférica e em alguns locais de acesso difícil...

É dificílimo. E com uma população muito envelhecida e com pouca literacia médica. O grande constrangimento na Madeira é mesmo a iliteracia, assim como no Continente. É que muitos destes processos de telemedicina exigem alguma capacidade, treino intelectual do paciente. Aí é que pode haver uma dificuldade. Isto funciona muito bem em classes médias urbanas. E há pessoas muito pobres. A ignorância associa-se à pobreza, mas temos que pensar numa nova geração. E é inelutável: nós vamos ficar de tal maneira velhinhos e muitos, que onde é que nos vão meter? Não cabemos [risos].

É uma solução para a comunicação entre Centros de Saúde fora do Funchal e a unidade central, como já se faz com o Porto Santo?

Claro, indiscutível. Eu faço segundas opiniões, 200 a 300 por ano para fora do país. E mando os meus casos muito difíceis para dois tipos que tenho muita confiança. A telemedicina é muito antiga, agora esse aparelho que tem aí [telemóvel] partilha muita informação. Sempre que são imagens, é estupendo.

No seu caso é curioso porque se recusa a usar telemóvel e computador. Não é irónico?

Claro que é. Não gosto de usar computador porque tenho muito pouco jeito e demorava muito tempo a aprender. E por isso ‘curto-circuitei’ e passei a usar tablet - são mais fáceis. E não uso telemóvel por preguiça e egoísmo, não gosto que me interrompam.

É uma invasão de privacidade?

Sim, é horrível. Então as pessoas: ‘Onde é que estás?’. Onde é que estás?? Mas as pessoas vão ter que usar esses meios cada vez mais. Os meus netos já são treinados a usar e têm mesmo de ser, mas com limites. Estes meios [telemóvel] têm uma quantidade brutal de informação e são perigosíssimos se o actor não tiver capacidade de seleccionar. Os meus netos não mexem durante a refeição, há uma série de limites.

Regras...

Não. As únicas regras que tenho com os meus netos são: não se deixa comida no prato porque há muitos meninos com fome. Se não lhe apetece não põe muito no prato, mas depois de servir come. E a segunda é que não se faz troça nem de deficientes nem de velhinhos.

Regras que já usava para os seus filhos?

Não, esta é mais recente. Com os meus filhos era muito mais abrutalhado, ainda era novo. Tenho netos muito diferentes, são de filhos diferentes. Os filhos já são muito próximos de nós, era mais a ideia de cumprir, do dever. No filho a gente manda, no neto não.

Com os netos tem uma relação mais afectiva?

É diferente, não sei se mais ou menos. E tem sempre uma componente de potencial perda. Eu tenho pena se não vir os meus netos formados. Não os quero ver casados, nem com filhos. Não quero ter bisnetos, odiava ter bisnetos [risos]. Já não tenho paciência, ‘ché-ché’, Deus me livre! Mas gostava de os ver formados. Na minha família a gente tem a mania que a pessoa formar-se é ganhar um instrumento. Tenho pena de pensar que já não tenho idade para os ver formados. Isto nunca se passa com os filhos, com os filhos sabemos que os vamos acompanhar.

Trabalhou sempre muito. Era um pai presente?

E com os meus netos também sou. Fui um pai presente e tomei conta deles quando a minha mulher fazia urgências. Os meus filhos nunca ficavam em casa dos meus pais ou dos meus sogros, ficavam comigo. Fazia o jantar para os três, mudei as fraldas dos três - pelo menos uma vez por semana e, muitas vezes, duas vezes por semana. Estava sempre por perto, mas não estava com atenção. Queixo-me sempre disso.

Como assim?

Era um pai presente do ponto de vista físico. Não me lembro nem dos meus filhos nem dos meus netos pequenos, só me lembro quando começam a ter uma relação intelectual comigo. Nas férias grandes alternávamos. Como os meus filhos tinham dois meses de férias, ficavam um com a mãe e outro comigo. Eu tinha as férias no meu mês e a Gu [Augusta, mulher] noutro. No meu tempo era muito raro os maridos fazerem isso. Ou ajudar em casa - nunca soube cozinhar, mas levantei sempre a mesa. Estava presente, mas sempre a pensar nas minhas coisas. E agora com os netos tem mais graça porque eles são mais pequenos, mas sou um ‘alien’ para eles [risos]. É muito engraçado, mas muito difícil.

Em que sentido?

Os netos já estão um bocadinho afastados de nós, têm as características dos pais e das noras, ou das mães e dos genros. Há outras famílias metidas. Nas nossas não, os nossos são os nossos. Não é preciso negociar nada, com os netos é. Os natais não são a mesma coisa. Depois tem que convidar os avós, às vezes...

Gosta dessas reuniões familiares?

Não. Só com a família próxima, não acho graça a ‘big circus’. Gosto das reuniões em que a gente vê os olhos dos outros, odeio coisas muito grandes. Não gosto pelo excesso de expressão. Eu gosto muito de pessoas, não gosto de coisas. Não sei nada de carros, não sei vestir-me, nada.

Imagino que continue sem comprar roupa...

Deus me livre! Agora ia comprar roupa? É horrível. E tenho cenas de uma comicidade incrível [como em Paris, por exemplo, quando a mala de porão se perdeu e teve de comprar roupa para esses dias. Sobrinho-Simões saiu da loja com o alarme].

Mas voltando à família: do que não gosta nessas reuniões familiares?

No Natal por exemplo: tenho três irmãs que já têm filhos e têm netos. E a minha mãe que está em Arouca também vai ao Porto. Um dia juntamo-nos todos, no outro os miúdos vão a casa do inimigo, como nós chamamos [risos]. Nessa vez éramos 56, família directa. Adoro mas canso-me e tenho saudades do meu pai e dos meus avós que já morreram. Não gosto destas reuniões alargadas, há muito barulho. E depois porque a gente tem sempre a noção do passado.

Falta sempre alguém...

Falta sempre alguém, falta sempre. É engraçado, não tenho medo de morrer, mas tenho pena. Mas vai-me acontecer, é muito raro não acontecer [risos].

“O constrangimento da Madeira é a iliteracia”

Há pouco disse que só se lembra das memórias dos filhos e netos a partir do momento em começam a ser de intelecto. E as memórias da sua infância, quais são?

As minhas também são, com os meus avós, com os meus pais, com os meus tios. Tenho recordações espantosas mas sempre muito mais cognitivas e intelectivas do que emotivas básicas. Não me lembro de ter um grande medo, por exemplo. E sendo eu um medroso... Lembro-me é de ir com o meu avô já com idade suficiente para fazer perguntas. O meu relacionamento é sempre muito mais baseado na inteligência, na cognição, na consciência, do que em sentimentos.

Também no casamento?

É a mesma coisa. Casei muito novo, tinha 25 anos. Adorei casar-me, em termos familiares foi a melhor coisa que me aconteceu. Mas se calhar por isso mesmo: sempre tive uma relação muito tranquila com os meus sogros, com a família da minha mulher. Mas tinha o meu mundo. Gosto muito de pessoas, adoro a minha família. Entusiasmo-me e ajudo, mas sempre por uma lógica muito mais de intelecto, de inteligência, do que visceral.

Do que as emoções?

Não tenho. Mas acho que isso me deu vantagens no sentido de ser um bom professor, investigador, patologista. Entusiasmo-me, mas não perco a cabeça. Às vezes sou malcriado, com alguma frequência, mas são coisas menores.

A julgar pelo sorriso sempre aberto nesta conversa, não parece nada...

Estou a aproveitar para pensar consigo, não tenho uma cassete. Acho graça a falar com pessoas porque me ajuda a pensar sobre mim. Mas é verdade que sou um malcriado, odeio perder, e sou muito competitivo - que tem graça para um medroso e um tímido, é uma burrice. Odeio perder, compito sempre. Mas tenho uma coisa boa: sempre que perco procuro perceber porque perdi. Nunca tenho aquela ideia de que perdi porque fui vítima de uma conspiração ou o que quer que seja. Perdi porque não fui suficientemente bom. E aprendo.

A auto-responsabilidade é essencial para o crescimento?

Claro, e sou obsessivo nisso, é um pouco chato para a minha mulher. Estou sempre a pensar no que vou fazer depois.

Não é fácil acompanhar?

Nada. Torno-me um chato porque estou nervoso e tenho aquela coisa do medo. Como tenho muitas coisas sempre para fazer, estou sempre preocupado com o que vou fazer depois, não tenho tempo para gozar com calma uma coisa muito boa.

E agora que se reformou?

Foi em Setembro. E recebi há pouco tempo um telefonema da directora da minha faculdade a dizer que fui eleito, por unanimidade, professor emérito na Universidade do Porto. Tenho feito um esforço enorme para diminuir o pavor da reforma e comprometi-me com muitas coisas, estou cheio de coisas. Torno-me um chato. Cheguei ontem à noite de Lisboa e amanhã vou para o Porto a correr. A minha mulher disse-me: “Deus me livre, não vou, vá você”. Consegui convencê-la a ir no próximo fim-de-semana a Sabrosa, vou lá fazer uma coisa com o Fernando Alves (TSF), ‘A Vida Corre Lá Fora’. No seguinte vou para Londres. Ela não acha graça.

Ainda tira férias?

Agora vou para casa da minha mãe um mês no Verão, a minha mulher não suporta isso porque estou sempre a trabalhar. Ela vai aos fins-de-semana. E vão os meus filhos em rotação. Passeio com os miúdos, vamos para a piscina, é bestial, mas é estranho porque falta o trabalho. E é penoso porque falta o pai e avós. Se tivermos nos sítios que foram da nossa juventude é mais fácil ter essas reminiscências. Sou insuportável pela agitação.

É hiperactivo?

Claramente. E piorei. Esperava-se que agora velhinho acalmasse. Mas fiz uma fuga em frente disparatada.

Isso não é bom? Ouve-se por aí que ‘parar é morrer’...

Não é muito inteligente, estou sempre a fazer coisas. Tenho a sensação de que não me habituei à velhice. Tenho pena de não ter alunos, aquela coisa das aulas práticas às sextas-feiras às 8h30. Os exames, as orais. Só fazemos orais aos melhores, é sempre engraçado ver as carinhas deles... Tenho saudades disso.

Mas ainda tem um espaço lá na faculdade?

Saí do meu gabinete central e fui para um logo à entrada. Pequenino, quase não cabia. Arranjei uma coisa de porcelana que diz: “Aqui vive um jubilado” [risos]. Quer queiramos quer não, há necessidade de haver renovação e tem de haver regras. Qualquer dia estou ‘ché-ché’ e se não souber que estou é muito mau e ninguém me atura. Achamos que estamos sempre muito bons, mas não. Estou com menos memória, por exemplo.

E continua com as consultas para fora do país...

200 a 300, é menos de uma por dia. Mas também continuo com o trabalho com os internos no São João [hospital], anatomo-patologistas, gosto muito. É uma actividade de velhinho apesar de tudo.

É mesmo dessa forma que vê?

Exagero um pouco para depois achar que não é tanto assim, é um mecanismo. Continuo a fazer muitas reuniões porque tenho capacidade negocial junto das pessoas, dou-me muito bem com os ministros, somos todos mais ou menos do mesmo tempo. Há um elemento de importância, tenho muitos prémios... As pessoas estão com medo que eu morra e portanto fazem muitas homenagens. Não acho graça nenhuma a homenagens.

É um reconhecimento do mérito...

Está bem, mas não gosto. Acho graça à notícia do prémio, mas depois ter que lá ir e dizer qualquer coisa já não gosto muito. As cerimónias são mortais. Agora os Rotary Clubs vão-me fazer uma homenagem, tenho de lá ir e estou a morrer. Mas voltamos à Escola do Cerco: quando estava lá com os miúdos e chamei à atenção... Já não tenho poder real. Arrisco-me a que numa dessas discussões um tipo me diga: ‘Mas o que é que você está aqui a fazer, você está reformado.’ Embora esse risco seja pequeno, existe. É por isso que fui lá para o outro gabinete no cantinho. Ao menos prefiro ser eu a escolher isso.

É mais difícil porque gosta muito de trabalhar? Mas há pessoas que mesmo gostando muito de trabalhar chegam à reforma e ficam felizes...

É verdade, conheço pessoas que têm reformas felizes. E não tem nada a ver com inteligência, são inteligentes. Tem a ver com esta coisa... O que é que me faz correr? Porque é que a gente é assim? Porque é que continuo a fazer papers?

Para quê?

Não sei, não tenho resposta. Acho que é uma tentativa de fugir à morte.

O que planeia mais fazer nessa fuga?

Como gosto muito de pessoas, muitas das coisas que tenho são cunhas. Este ano decidi que vou fazer 14 coisas no estrangeiro: 12 na Europa, uma na Argentina, e uma na Jordânia. Decidi isso mas depois tenho as cunhas. Esta da Madeira já foi uma cunha, o Luís Gonçalves, patalogista, é o organizador e é muito meu amigo. E não consigo dizer que não às pessoas que são minhas amigas. Acho muito graça às pessoas. Aqui em Portugal é terrível, somos muito contextuais. O primo, o cunhado... Sou vítima disso, de cunhas à ultima da hora para fazer coisas. Isto aumenta esta minha coisa de fugir sempre em frente.

Ainda lhe resta tempo para ler? O que lê?

Agora só da minha área porque não tenho tempo. E é isto do tempo e das cunhas. Um amigo, o psiquiatra Carlos Mota Cardoso, fez um livro que se chama a Tirania da Erótica (também foi o Rui Rio à apresentação, dou-me bem com ele. É um pouco duro mas sério). E os psiquiatras e psicanalistas têm sempre aquela coisa que ou é o ‘Eros’, que é a erótica, ou é ‘Tánatos’, a morte. Eu sou muito mais a morte. E disse ao público: ‘Não se acredita nisto, é uma aldrabice. A tirania da erótica, o meu problema é a morte’ [risos]. E depois fui apresentar um livro da Sofia Loureiro dos Santos, patologista, e chamava-se Prosas Bíblicas.

Corre todos os temas. E agora tem este em cima da mesa [Quem só espera nunca alcança, de Eduardo Marçal Grilo com Dulce Neto].

Eu adoro livros mas não tenho tempo de ler. Mas o Eng. Marçal Grilo pediu-me para falar sobre ele para a semana. E o livro é muito engraçado, só que por acaso caiu em má altura, não estou com muito tempo. Foi quando conseguimos marcar.

Os romances, que tanto gosta, estão parados?

Tento ler nas férias, mas agora só levo livros que já li porque não consigo ter tempo para ler um de novo. E agora para os meus netos leio um bocadinho do Eça [de Queiroz]. Na sua idade fazia, agora não tenho tempo. Onde aprendi mais medicina foi nos romances do Tolstoi e do Dostoiévski. A medicina passional dos doentes. Aprendi muito mais ali do que umas coisas de uns americanos a explicar isto e aquilo.

Aprende-se a ler pessoas?

Sim, e como se queixam. É a medicina narrativa, é muito diferente da medicina de precisão que estes desgraçados andam agora a impingir. A história do Big Data e que se tivermos toda a informação genética de alguém vamos saber tudo. Nós sabemos que a medicina é antes de mais nada uma ciência biológica. Não é susceptível de ser matematizada.

Pegando nisso: o aparecimento de cancro depende do comportamento de cada um?

Claramente. E da pouca sorte.

“O constrangimento da Madeira é a iliteracia”

Há um cancro com mais prevalência na Madeira?

No Alentejo há os melanomas, no Norte os do estômago, mas na Madeira, que eu saiba, não. Há nos Açores cancro do pulmão, uma tragédia. É das zonas da Europa com mais cancro do pulmão por habitante, por causa do hábito tabágico . No Continente e na Madeira há, mas menos. Continuamos a ter um problema muito grave de hábitos tabágicos. O cancro do pulmão está a baixar no homem, mas continua a subir nas senhoras. E é preocupante porque cada vez temos mais cancros em mulheres que não fumavam e que nem viviam com pessoas que fumavam. Há cancro do pulmão na mulher não fumadora, mas não sabemos se está a aumentar ou se estamos a diagnosticá-los. Na Madeira não há nada em específico, tem todos como no Continente. Há do estômago porque tem pobreza, é um cancro dos países com um PIB baixo. Tem a ver com a infecção por uma bactéria, com os frigoríficos, com dormirem muitos miúdos nos mesmos quartos porque se infectam quando são novos. A Madeira nesse aspecto podia também ter muito melanoma porque tem uma exposição solar grande.

A força de vontade ajuda a vencer um cancro?

Não, mas ajuda a controlar se a pessoa cumprir as instruções do médico por causa da força de vontade. É importante a qualidade da vida de quem acredita e tem força de vontade, mas nunca se demonstrou que factores psicológicos aumentem substancialmente a sobrevida. É indiscutível do ponto de vista emotivo e da qualidade de vida, mas objectivamente não. Temos o contrário: o velhinho morre e a velhinha morre pouco tempo depois de cancro. É verdade que a velhinha desistiu, mas já tinha um cancro. Estava num equilíbrio muito fino e, porque o companheiro de muitos anos morre, ela deixa de se alimentar, apanha frio, deprime. Mas a força de vontade num rapaz ou rapariga novos, não. Quem venceu foi porque teve sorte. Agora, claro que se deve lutar para ter qualidade de vida, não se entreguem. Também por causa de quem está à volta: temos responsabilidade social em relação à nossa família.

Faz sentido retirar o açúcar dos hospitais?

Faz, é uma boa medida. Não estou de acordo com o decreto porque tem os nomes, os pãezinhos, e é de fazer chorar as pedras. Devia ser uma coisa geral. E a mesma coisa com o sal. Em Portugal temos taxas de obesidade, de diabetes tipo 2 e de hipertensão que são das maiores da Europa. E de insuficiência renal, que é o resultado das três anteriores. Temos quase o dobro dos transplantes renais de Espanha. A alimentação espanhola é mais inteligente que a nossa (temos muita batata, arroz, que eles não têm). E eles têm uma prática de caminhar, passear, antes e depois das refeições. Têm muito mais actividade física do que nós, menos sal na comida, menos hipertensão. São menos pobres e têm maior literacia. Portugal não é o problema do cancro, a não ser o estômago, não temos mais que o resto da Europa. Temos é de obesidade, diabetes, hipertensão.

Mesmo nos sítios mais recônditos onde as pessoas se alimentam do que a terra dá?

Exactamente, mas estão melhor. São números muito mais pequenos e é difícil de avaliar. Eles comem da terra, mexem-se... Onde temos esses problemas piores também não é nos tipos ricos das cidades, é nas áreas suburbanas porque as pessoas não têm muito poder económico e comem muita’ fast-food’, comida caloricamente rica e pobre do ponto de vista da saúde. E temos muita obesidade infantil. Aqui na Madeira sempre tiveram alcoolismo, é uma coisa tradicional, produziam cana. Também estamos com um problema com os miúdos que bebem aqueles ‘shots’: muito álcool, muito forte e em pouco tempo.

E cada vez mais cedo...

Sim. Voltamos a ter alguns estigmas que não tínhamos por doenças por comportamento, estilos de vida. Doenças civilizacionais. Não têm cura, têm controlo e podem prevenir-se.

Voltando à investigação: como está a anatomia patológica na Madeira?

Melhorou muito, tem patologistas muito bons. Uma delas, a Filipa Capelinho, queria que ela ficasse comigo no Porto, ela é que não quis. É de cá. É gente boa. Sabemos isso porque falamos com os clínicos. E com certeza acontece noutras áreas também. A Madeira nesse aspecto, desde que passou a ter maior dinâmica económica e social, passou a ser interessante, não tenho duvidas nenhumas.

Também na gestão da saúde?

A gestão na saúde é um problema. Tenho grandes amigos na saúde, mas é gente mais da minha idade ou um pouco mais novos. Mas na investigação há gente aqui boa a fazer coisas boas. O grande problema em Portugal é que também não recompensamos a investigação. Temos pouca tradição de recompensar. Ainda deu algum no tempo do Gago, agora não há dinheiro. [Mariano Gago, ex-Ministro da Ciência e da Tecnologia, morreu vítima de cancro em 2015]. Não tenho duvidas que Portugal beneficiava muito se introduzisse mais investigação no Ensino Secundário, no Ensino Superior, no Politécnico, nas empresas. A investigação ajuda a perceber o mundo.

“O constrangimento da Madeira é a iliteracia”

Como está o Ensino Superior em Portugal?

Não sei como está aqui na Madeira, mas no Continente a universidade está mal, não estamos a ter recrutamento suficiente e estamos a ter uma evolução muito grande para a burocracia e para as métricas. A Universidade Portuguesa não está boa e ainda por cima, agora, está apertada de dinheiro. Sempre que tentei transformar o nosso instituto numa unidade de investigação, os reitores até quiseram mas as universidades votaram contra. A ideia era que os institutos de investigação fossem unidades equiparadas a faculdades, mas só de investigação e pós-graduação.

Está a falar do I3S – Instituto de Investigação e Inovação em Saúde?

Sim, este muito grande. Quando concorremos ao dinheiro europeu – foram 21 milhões, é muito dinheiro - era nesse pressuposto: ser um Instituto de Investigação da Universidade do Porto equiparado a faculdade. O reitor assinou e as faculdades retiraram o tapete. E agora o nosso instituto não é nada, não tem número de contribuinte. Temos o I3S, é como se não existisse, mas custou 21 milhões. Éextraordinário. Quando levamos lá um estrangeiro pensam que somos doidos. Fizemos uma coisa muito grande que ficou ali. Mas agora o edifício do I3S foi escolhido como um dos representantes de Portugal na Bienal de Veneza. O arquitecto é o Serôdio [João Pedro], não conhecia e agora gosto muito dele. O edifício é lindo, é o que a gente chama o minimalismo e o brutalismo. Estamos todos orgulhosos. A arquitectura portuguesa tem muita graça. As duas profissões a que acho mais piada são os psiquiatras e os arquitectos.

Porquê?

Quando não são burros, os psiquiatras têm muita piada. Eles conversam com malucos. Tenho muitos amigos psiquiatras. E tenho muitos amigos arquitectos também e têm graça, há ali uma coisa qualquer... Não tem piada conversar com um patologista.

Não no seu caso...

Não tem, não tem. Somos muito quadradões.

Sabia que ia para a Faculdade de Medicina por razões familiares, mas se escolhesse outra profissão, podia ser uma dessas?

Nunca. Tinha a pressão familiar de que ia para médico e adorava aprender a estudar doenças. Mas nunca quis ver doentes. E nunca considerei outra alternativa. Na família toda, do lado da mãe e do pai e de toda a gente, não havia alternativa. Assustador. E nunca pus isso em hipótese. Nunca pensaria ser arquitecto porque não tenho jeito nenhum para desenho. A a Arquitectura é uma ciência-arte, um pouco como a Medicina, mas ainda não era conhecida no Porto. E a psiquiatria nunca me interessou pela ausência de instrumento. Quando fui para Medicina sabia que queria tratar doentes ou conhecer doenças. Na psiquiatria nem se trata, nem se conhece. Mas tem muita graça porque as pessoas contam histórias e eles são engraçados e têm diversas correntes.

Fez pós-doutoramento em Oslo, treinou patologistas em todo o mundo, está sempre em viagem. Algum país onde gostasse de viver?

Mais do que em Portugal não. Fui convidado formalmente para a Suíça e para a Noruega, e não. Mas também é de novo por uma situação de medo. Gosto de pessoas, gosto dos amigos, gosto da família. Sou muito choramingão.

E não gosta de mudanças.

Odeio. Quando mudámos de casa foi sempre a minha mulher que mudou, eu fiquei com uma ternura por ela.

Não é consumista mas é agarrado às coisas?

Aos livros. Mas os livros para mim não são coisas, são objectos vivos. São das coisas mais vivas que há.

Voltando atrás, à sorte: considera-se sortudo?

Sempre tive muita sorte, tenho noção: sou o primeiro irmão de três irmãs, tenho pais e avós bestiais. Não era burro e tinha condições. Não tive doenças, tenho filhos normais. É preciso ter muita sorte, como lido com doenças, sinto isso todos os dias. A maior parte das pessoas não tem sempre sorte. Ter a consciência disso é muito bom. E tive uma família que aceitou as minhas excentricidades: fui para a Noruega e a minha mulher deixou de trabalhar para ir comigo. Ela era directora de Serviço de pediatria e neonatologia na Maternidade. Mas ela é uma categoria: tinha uma vida porreira e foi comigo para a Noruega, ganhando mal e com três filhos. E com uma cultura muito diferente - até fui chamado ao director da escola dos meus filhos porque eles falavam durante as refeições. Tiro o chapéu à minha mulher. Sou um tipo orgulhoso e com pouca humildade, mas nisso é verdade: Sou um sortudo.

Outras Notícias