Veio à Madeira falar de pobreza. Que conceitos de pobreza abarca esta definição? Quando falamos de pobreza falamos do quê? Quando falo de pobreza falo no sentido seguinte: A pobreza tem duas componentes. Por um lado implica uma situação de privação, em que as pessoas não têm as suas necessidades humanas básicas satisfeitas. E necessidades humanas básicas não são só materiais, são culturais, são sociais, são espirituais. Mas é preciso que essa situação de carência seja devida a falta de recursos. Porque se não for devido à falta de recursos, o problema não representa um problema de pobreza mas um problema social, que até pode ser grave, mas não é pobreza. Daí que eu diga que a luta contra a pobreza tem de resolver dois problemas: O problema da privação (uma pessoa que não tem para comer, tem que ter para comer), sob o signo da emergência. Mas, além disso, tem que ajudar a pessoa a conquistar a sua autonomia financeira, a sua autonomia em matéria de recursos. Senão a pessoa fica eternamente dependente de meios extraordinários e isso não é libertá-la da pobreza. A pessoa só fica liberta da pobreza quando tem meios próprios para viver como as outras pessoas.

É por isso que o professor defende que "a pobreza é a cauda da desigualdade"? A desigualdade não é só em matéria de recursos. A desigualdade abrange todos os aspectos que interessam à vida das sociedades e das pessoas. A desigualdade tem uma cauda. E essa cauda, segundo um autor inglês, define e pobreza como sendo a cauda da desigualdade. Porque a desigualdade, enquanto conceito, é um conceito comparativo. É uns têm mais do que outros. Ao passo que a pobreza não. Ela, além de ser, 'outros têm mais do que os pobres', há o problema de que, aquilo que o pobre tem, não chega para satisfazer as necessidades humanas básicas.

É por isso que o paradigma mudou e hoje é "os pobres são pobres, porque os ricos são ricos"? Esse é um paradigma que um economista está a lançar neste momento. Precisamente porque ele deu conta de que o paradigma anterior que falava do ciclo de pobreza como sendo 'os pobres são pobres porque os pobres são pobres'. Por outras palavras: uma vez entrado na pobreza é muito difícil sair dela. Este conceito não tem em conta o reflexo da desigualdade sobre a pobreza. Ele quer que a gente analise a pobreza, também à luz da desigualdade. É por isso que diz que o paradigma novo tem de ser 'o pobre é pobre, porque o rico é rico'.

O professor defende que é preciso 'dar o peixe e também a cana'? Exactamente. Estamos um pouco habituados a ver o problema em termos de alternativa. Ou o peixe ou a cana. O problema não se põe assim. É preciso 'o peixe' porque a pessoa tem de comer imediatamente e não pode 'ir pescar'. É preciso dar o 'peixe' mas não basta porque a pessoa fica sempre dependente de quem o vá 'pescar'. É por isso que, além de 'dar o peixe' é preciso 'dar a cana' para que ele se torne autónomo.

Qual o diagnóstico da situação? Quais são os factores geradores de pobreza? Não tenho o conhecimento do que se passa em particular na Madeira. Mas pelo que se passa em Portugal, em geral, há três áreas onde é preciso actuar para combater a pobreza: A área da Educação e Formação Profissional; a área do Mercado de Trabalho e sistema de salários. Há pobres que estão empregado. E, portanto, o problema não é do desemprego, é de baixo salários. O desemprego não estava muito representado entre os pobre mas agora, com a crise, vai passar a estar. Só que ainda não temos estatísticas sobre a pobreza depois da crise. Estou à espera que se publiquem para ver qual a importância do desemprego entre os pobres. E, finalmente, o Sistema de Segurança Social. 1/3 dos pobres portugueses são pensionistas. Porque as pensões estão abaixo do limiar da pobreza. Sem 'mexer' com a Segurança Social por forma a que a pensão mínima tenha, pelo menos o valor do limiar de pobreza, também não se pode resolver a pobreza dessas pessoas.

Tem-se por assente, e as estatísticas valem o que valem e cada um as usa como quer, mas tem-se por assente que, à volta de 20% da população portuguesa é pobre. Estamos a falar à volta de dois milhões de habitantes... Sim. Há quem fale em 17%, 18%, 20%. Ultimamente tem sido mais à volta de 18%.

Mas a tendência de 2002 para cá tem sido de decrescer para atingir, em 2015... Se continuarmos a esse ritmo, em 2015 ainda seremos à volta de um milhão e meio de portugueses pobres. À volta de 15% da população.

E na União Europeia, qual é o panorama? Na União Europeia, o objectivo que está definido pelo Conselho Europeu é que, dos 80 milhões de pobres que há na UE, passem para 60 milhões no ano de 2020.

E com as políticas que estão a ser traçadas, com a crise económica que aí temos, é possível atingir esse objectivo? Não sei se será possível ou não. Acho que é um objectivo pouco ambicioso mas foi o que o Conselho Europeu decidiu.

No estudo que fez, em relação à Madeira, o professor apresentou um gráfico... Sim, mas o estudo não é sobre a Madeira...
Sim, mas há um gráfico indicativo sobre a pobreza em que teríamos cerca de 30% de pobres persistentes [ao longo dos seis anos que durou o estudo] e 88% de pobres de longa duração [em situação de pobreza durante dois ou mais anos]. Tem dados mais recentes sobre a realidade madeirense? Isso é durante o período de 1995 a 2000.

E estaria disposto a fazer um estudo sobre a realidade? Isso não depende de mim. Depende das pessoas que promovam a feitura de um estudo. Que pode ser uma entidade pública ou privada. Isso não depende de mim e depende das condições de trabalho com que se poderia fazer um estudo desses.

É o presidente da Comissão Nacional Justiça e Paz. Havia uma representação na Região, qual o ponto da situação? Seria bom termos cá uma representação? As comissões regionais são comissões diocesanas que não têm nenhuma relação com a comissão nacional. A Comissão que tinham na Madeira era de Justiça e Paz da Diocese do Funchal. Não se integra na nacional. Tem total autonomia, independência mesmo em relação à Comissão nacional.

E a Comissão Nacional, o trabalho que tem feito... É sobretudo divulgar problemas de justiça e paz à luz da doutrina social da Igreja.

E em relação à Rede Europeia Anti-Pobreza. Existe um coordenador português, o Pe. Jardim Moreira... O Pe. Jardim Moreira é coordenador da delegação portuguesa da Rede. A Rede tem um presidente que é irlandês.

Há alguma ligação entre a Comissão Justiça e Paz... tem acompanhado o trabalho dessa rede? Por alto.

Estudo 1995/2000: 30% das famílias madeirenses pobres

No estudo 'Um Olhar Sobre a Pobreza- Vulnerabilidade e exclusão social no Portugal contemporâneo', a equipa coordenada por Bruto da Costa monitorizou, durante seis anos (entre 1995 e 2000), todos os anos, as mesmas famílias da amostra do estudo. E concluiu que, na Madeira, 88% das famílias da amostra incluíam-se na chamada 'pobreza de longa duração' (passaram pela experiência da pobreza em dois anos ou mais dos seis observados).

O estudo também concluiu que, ao longo do conjunto dos seis anos, a Madeira registou uma taxa de pobreza de 30%, só superada pelo Algarve (40%).
O estudo de 208 páginas editado pela 'Gradiva Publicações' foi elaborado por Alfredo Bruto da Costa, Paula Carrilho, Pedro Perista e Isabel Baptista.

Ministro da Coordenação Social e dos Assuntos Sociais por seis meses

Alfredo Bruto da Costa é presidente da Comissão Nacional Justiça e Paz (CNJP). Foi ex-ministro com responsabilidades nas áreas sociais: ocupou o cargo de Ministro da Coordenação Social e dos Assuntos Sociais no V Governo Constitucional (7 de Julho de 1979 a 3 de Janeiro de 1980). Era Primeira-ministra Maria de Lurdes Pintassilgo.

Alfredo Bruto da Costa é licenciado em Engenharia Civil. Tem larga experiência de estudo e investigação no domínio da pobreza, tema do seu doutoramento na Universidade de Bath (Reino Unido) com a tese "The Paradox of Poverty - Portugal 1980-1989".
Académico de renome, leccionou em diversos cursos de licenciatura e mestrado.

Foi membro do Comité Europeu de Direitos Sociais, do Conselho da Europa e presidente do Conselho Económico e Social.
Foi coordenador do estudo 'Um Olhar Sobre a Pobreza- Vulnerabilidade e exclusão social no Portugal contemporâneo' (publicado em 2008) e do livro 'Exclusões Sociais'.

No 'Ano Europeu de Combate à Pobreza e Exclusão Social (2010) veio à Madeira a 28 de Outubro falar no seminário "Pobreza e Exclusão Social... Olhar, Reflectir e Agir".

À MARGEM

"Os pobres são pobres porque os ricos são ricos"

Bruto da Costa defende que o combate è pobreza exige, em simultâneo, uma atenção às desigualdades sociais.

E o combate às desigualdades implica uma relação de proximidade com os problemas. Mas também a criação de oportunidades iguais para todos. Não apenas nas condições de acesso (por exemplo à Educação) mas no "sucesso".

Aliás, desde o séc. XII, os monarcas portugueses se mostraram preocupados com a pobreza. Já nessa altura foram criadas instituições e leis a proteger os pobres. 'É nosso mister defender os pobres contra os poderosos', apregoava o monarca.

E a assistência aos mais carenciados é um direito, decorre da lei. Cabe ao Estado dar o peixe e dar a cana. Um não exclui o outro. E eficácia de um projecto de combate à pobreza mede-se com o facto de ele ter o germe da sua morte.

Mas, afinal, o que é a pobreza? Os conceitos oscilam entre "uma virtude" e "um mal social a combater". Bruto da Costa divide o conceito em duas componentes: Privação (carências básicas múltiplas) e Falta de recursos (rendimentos, bens e serviços, poder, rede de relações, etc.).

O próprio Banco Mundial usa uma definição que não é consensual. E há um ciclo vicioso da pobreza ou também designada 'armadilha da pobreza' porque os Estados, Países e Instituições mundiais não têm todas as mesmas oportunidades/capacidades.

Porque, reitera, "a pobreza é a cauda da desigualdade" e o novo paradigma deixou de ser "os pobres são pobres porque são pobres" para ser "os pobres são pobres porque os ricos são ricos".

Estatísticas devem ser analisadas com prudência

A luta contra a pobreza é um problema técnico-científico mas também político e cultural.
Bruto da Costa considera, por isso, que é mais importante os políticos ('latu sensu') preocuparem-se com o seu real combate do que com as fraudes, no exemplo, no Rendimento Social de Inserção.

Segundo a definição da União Europeia (UE) pobre é aquele que tem um rendimento inferior a 60% do rendimento médio de um país ou de uma Região.
Mas nem sempre foi assim, Bruto da Costa explica que a UE já testou vários modelos de definição da pobreza onde já entraram as percentagens de 40% ou 50% do rendimento médio e até a mediana.

Também já se ensaiaram expressões do género 'em risco de pobreza' ou 'no limiar da pobreza' mas os modelos, quaisquer que eles sejam, esbarram nas pressões políticas dos países ditos desenvolvidos.

É por isso que Bruto da Costa sugere prudência na análise das estatísticas porque poderemos estar a comparar realidades incomparáveis. E dar-se o caso de países ocidentais terem taxas de pobreza superiores a países africanos.

A Europa tem actualmente 80 milhões de pobres

O Conselho Europeu definiu como objectivo ter menos 20 milhões de pobres em 2020. Para Bruto da Costa o objectivo é "pouco ambicioso" pois é o reconhecimento de que, nessa data, ainda haverá 60 milhões de europeus pobres.

Desde 1986, altura em que Portugal aderiu à CEE, o país tem integrado sucessivos programas europeus contra a pobreza e exclusão social. Mas a marcha tem sido lenta e, se o ritmo for o que foi imprimido até agora, em 2015, Portugal terá ainda 15% da população pobre.

Por outro lado, a chamada 'taxa de desigualdade' está a decrescer desde 2002 (com um 'pico' em 2007) mas Portugal é ainda um dos países da Europa onde o fosso entre ricos e pobres é maior.

Acresce que, entre 1995 e o ano 2000, 47% das famílias portuguesas passaram pela pobreza em pelo menos um desses anos.
E os factores geradores de pobreza estão referenciados: salários baixos; rendimentos baixos nalgumas actividades; pensões baixas; subsídio de desemprego insatisfatório no montante ou na duração; rendimentos de outros inactivos. A pressionar tudo isto estão os baixos níveis de escolaridade e qualificação.